Seks nieochrzczony

"Polska to nie tylko ortodoksyjny katolicyzm. To nieuctwo, hucpa, bezczelność nawet utytułowanych osób.". Polecam świetny wywiad z prof. Andrzejem Jaczewskim na temat seksuologii, polskiego zacofania, głupoty, fundamentalizmu katolickiego, nieuctwa i zaściankowości.  

Tak podłych czasów dla seksuologii jak po 1990 roku nie było nigdy. A idzie czas okropny.

Dlaczego?

Dyktatura Kościoła. Pierwszy przykład: na Uniwersytecie Warszawskim działa podyplomowe studium wychowania seksualnego, które prowadzi prof. Zbigniew Izdebski, a ja je w 1993 roku zorganizowałem. Dlaczego? Usłyszałem w telewizji rozmowę Halszki Wasilewskiej z przeorem paulinów: "Ojcze, jaki jest stosunek Kościoła do seksuologii?". "Bardzo pozytywny. Akceptujemy seksuologię ochrzczoną".

"Ojcze, a cóż to znaczy seksuologia ochrzczona, to w końcu jest nauka".

"Proszę pani, trzeba przejrzeć treści i co niezgodne z Ewangelią i nauką Kościoła usunąć. I wtedy taką seksuologię akceptujemy".

Jak to usłyszałem, mówię: "Gdzie my żyjemy?".

I zorganizowałem to studium, powstały też studia na warszawskiej AWF i w Katowicach, sporo ludzi wykształciliśmy. Ale po zwycięstwie AWS nasi absolwenci nie dostawali pracy w szkołach. Składali papiery, że chcą prowadzić przysposobienie do życia w rodzinie: "A jakie kwalifikacje?". Mówili, że nasze studium. "Nie, my tu mamy swoich, wykształconych w kurii biskupiej".

Ale gdzie im tak odpowiadali? W szkołach państwowych?

No państwowych, na tym rzecz polegała. W PRL przysposobienie do życia w rodzinie funkcjonowało dobrze, byli nauczyciele z kwalifikacjami. Potem w sposób powolny przedmiot usychał. Rozmawiałem o wychowaniu seksualnym z jednym z ministrów edukacji na początku lat 90. i usłyszałem: "Nie będę walczyć, żeby go nie było, ale nie zrobię nic, żeby istniało".

W wielu krajach, a coś o tym wiem, bo przez 17 lat wykładałem w Kolonii, zazdrościli nam tego przedmiotu: "Wyście zrobili cholernie dobrą robotę". I oni to zniszczyli.

Oni, czyli kto?

Przede wszystkim AWS. Gdy Mirosław Handke został ministrem, zapowiadał, że za jego kadencji nauczyciele będą zarabiali po 600 dolarów i nie będzie wychowania seksualnego. Mówiliśmy, że przedmiot jest elementem ustawy sejmowej i minister nie ma prawa likwidować ustawy. Potem gdzieś napisałem, że co do 600 dolarów dla nauczycieli, Handke słowa nie dotrzymał, ale wychowanie seksualne w szkołach udało mu się zlikwidować.

Czyli dzisiaj przysposobienia do życia w rodzinie w szkołach nie ma?

W zasadzie funkcjonuje, ale idiotycznie. To przedmiot nadobowiązkowy, rodzice muszą napisać na kartce, że sobie życzą.

Piszą?

Rodzice są bierni i w większości szkół nie piszą. Skutek jest taki, że w pewnej znanej mi szkole jest siedem ciąż. Gdyby nauczyciel był zawzięty, że chce przedmiot mieć, to miałby, ale nie wychyla się, boi się katechety i dyrektora.

Powiedział mi pewien zakonnik, że podobała mu się książka do wychowania w rodzinie "Kocha, lubi, szanuje"...

...którą napisał Pan z profesorem Zbigniewem Izdebskim.

Tylko trzeba by w niej trochę stonować. Gdy pisze się o masturbacji, zaznaczyć, że w nasieniu jest dużo fosforu i gdy zostaje w organizmie, idzie do mózgu i wpływa na lepsze funkcjonowanie komórek nerwowych. Chłopak ma wtedy lepszą pamięć. I że jeżeli to by się im napisało, oni, chcąc łatwiej się uczyć, zaniechaliby masturbacji. Jak to usłyszałem, mało nie spadłem ze stołka, bo jednak on doktoryzował się z problematyki seksu.

Książkę "Kocha, lubi, szanuje" wydaliśmy w 1999 roku i od fachowców nie dostaliśmy złej recenzji. Trafiła do ministerstwa z wnioskiem, żeby ją wpisać na listę podręczników, ale została odrzucona. Skutek jest taki, że naszej książki sprzedają 20 egzemplarzy rocznie. Mówiłem Zbyszkowi Izdebskiemu, że zapewne będzie zmielona, więc niech nam sprzedadzą za cenę makulatury, wyślemy na Białoruś i Ukrainę, bo szkoda.

Ponad 30 lat temu władze były tak samo niechętne "Sztuce kochania" Michaliny Wisłockiej...

Gdy się pojawiła, niechęci nie było.

Ale kilka lat leżała zaaresztowana.

Jeśli chodzi o sprawy seksu, komuna od opcji kościelnej niczym się nie różni.

Jak to?

W latach 70. byłem w Moskwie na międzynarodowym zjeździe dotyczącym sportu dzieci i młodzieży, po którym usiłowałem zbadać, jak w Związku Radzieckim wygląda edukacja seksualna. Opiekunowie naukowi zaprowadzili mnie do głównej akuszerki ZSRR. Jakaś baba zaczęła mi robić wykład, jak na Zachodzie jest obrzydliwie - chodzą po szkołach, rozdają prezerwatywy, zamiast mówić: "Nie dupczcie, to niemoralne".

Mówię, że nie chcę wiedzieć, jak jest na Zachodzie, chcę wiedzieć, co jest w Związku Radzieckim. "Czy prowadzi się w szkołach uświadamianie seksualne?".

„Oczywiście, ale wiecie, na Zachodzie mówią: »Dupczcie się, ile wam się chce, to zdrowiej «”.

A ja: "Dobrze, a co wy mówicie, jaki u was jest program, jakie podręczniki?". Jak ją przycisnąłem, zdenerwowała się, że takie szczegóły to u docent Szybajewej z oświaty sanitarnej. Szybajewa, mądra kobieta, mówi: "Żadnej edukacji seksualnej nie ma i niczego się pan nie dowie. Są dwa filmy oświatowe, pokażę panu, ale to wszystko, my jeździmy do was się uczyć". I dodała: "Wbrew wyobrażeniom naród radziecki to naród chłopski, wychowany przez Cerkiew, i ma kołtuńskie poglądy. Także o żadnej edukacji seksualnej nie może być mowy. Poza tym jest to państwo wielonarodowościowe i wielokulturowe i nie może być jednego systemu edukacji seksualnej dla Rosjan i Uzbekistanu, gdzie większość dziewczyn, które kończyły szkoły podstawowe, to mężatki, wychodziły za mąż w wieku 14 lat, to o czym tu mówić".

A filmy pokazała?

Jakie humorystyczne! W jednym była klasa szkolna, dzielne komsomolce, dziewczyna poznaje takiego złotego młodzieńca, zaczyna z nim chodzić na randki, on się do niej dobiera, ona się zakochuje, jedzie z nim na daczę, tańczą, on ją do łóżka bierze, ale nic nie widać. W tym samym czasie klasa wyjeżdża do kołchozu na kopanie kartofli, piją mleko, a ona pije z nim koniak w daczy. Zaszła w ciążę, idzie do niego, a on: "To twój kłopot i się ode mnie odczep". Ona: "To chyba się ożenimy?". A on: "Co?! Z dziwkami się nie żenię!". Taki był koniec, tak nachalnie zrobiony film przeciwko uprawianiu seksu (śmiech).

Gdy się pytało radzieckich pedagogów, jakie są ich postulaty w odniesieniu do edukacji seksualnej, mówili: kult dziewictwa, wstrzemięźliwość seksualna, żadnej antykoncepcji, bo szkodliwe, gejów do łagrów wysłać, to im z głowy wyjdzie. Te same poglądy, które prezentują ortodoksyjni katolicy w Polsce. Tyle że za komuny z katolikami był dialog, w PRL obie strony poszukiwały wspólnego języka, nie byliśmy nastawieni na konfrontację. Kozakiewicz wydał książkę "Pro i kontra wychowania seksualnego" i do napisania zaprosił katolickich pedagogów: na jednej stronie stanowisko laickie, na drugiej - katolickie. I to był jedyny sposób, żeby katoliccy seksuolodzy przebili się do opinii publicznej, bo ich książek długo nikt nie wydawał. Także myśmy nawet katolikom pomagali, zapraszaliśmy na konferencje, prosiliśmy o referaty.

Na forum internetowym ktoś napisał: "W PRL KC zaaresztował Sztukę kochania Wisłockiej, dziś PiS i LPR zaaresztowałyby wszystkich seksuologów".

Powiem panu coś: czy pan uwierzy, że psychologowie w Polsce nie uczą się seksuologii? Najgorsi są ci, którzy występują w sądach jako biegli seksuolodzy, to draka. Zawsze namawiam prawników, żeby w sądzie, gdy w sprawie idzie o seks, zadawali biegłemu pytanie o kwalifikacje, u kogo zdawał egzamin, niech powie.

A co może powiedzieć?

Że miał fakultet. A to raptem 15 godzin pogadanek i tyle. Przepraszam, ale to za mało, żeby wpływać na wyroki w sądzie!

Niechęć do seksu wykazują Polacy czy politycy?

Politycy. Polacy wykazują zdrowy rozsądek i nie przejmują się katolickimi normatywami.

Co Pan opowiada!

Z najnowszych badań wynika, że 70 procent Polaków zdecydowanie opowiada się za edukacją seksualną w szkole, 20 procent - raczej tak. Ponad 60 procent przyznaje, że stosowało prezerwatywy. Ponad 50 procent opowiada się za legalizacją agencji towarzyskich, 40 procent przyznaje się do doświadczeń związanych z seksem oralnym, 18 procent - do seksu analnego, a w 1992 roku w badaniach Lwa-Starowicza przyznawało się tylko 6 procent.

Mówi Pan o seksie tak, jakby wszystkie próby jego kontrolowania, nadawania mu ram były jakimś absurdem.

To nieprawda. Życie seksualne ludzi ma charakter społeczny, odnosi się przynajmniej do dwóch osób i musi być regulowane jakimiś zasadami moralnymi. Inaczej byłaby dżungla. Ale powiadamy: jeżeli najdziwniejsze upodobanie nie szkodzi nikomu, to jest to prywatna sprawa. Granicą jest niekrzywdzenie drugiego człowieka.

Tymczasem na przykład w Lublinie na KUL podyplomowe studium rodziny prowadzi psycholog, która w latach 90. napisała artykuł wydrukowany w "Tygodniku Solidarność" pt. "Przewidywane konsekwencje obowiązkowej edukacji seksualnej w szkole". Pisała, że jeżeli w szkole zostanie wprowadzone wychowanie seksualne, to będzie, cytuję: "odciągać dzieci od nauki, skłaniać do spożytkowania nabytej wiedzy w zabawach seksualnych, co czyni dzieci podatnymi na wykorzystywanie seksualne przez pedofilów i homoseksualistów, sprzyjać rezygnacji z zachowań heteroseksualnych oraz szukaniu perwersyjnych sposobów zaspokajania potrzeb, czynić młodych podatnymi na rozwiązłość seksualną i prostytucję". Że "nastąpi wzrost gwałtów, nikotynizmu, alkoholizmu, narkomanii, lekomanii, ucieczek z domu, liczby samobójstw, zaburzeń w jedzeniu (bulimii i anoreksji), aborcji i seksoholizmu". Że "nastąpi zacieranie różnic między płciami, a niereprodukowalność pokoleń jest niezgodna z polską racją stanu, gdyż prowadzi do stopniowego samounicestwienia narodu".

Rzeczywiście przesada.

Przesada? To kryminał, za takie coś powinno się tę osobę wyrzucić z pracy, powiedzieć, że jest półanalfabetką. Tymczasem nie wiem, czy ta pani nie jest już profesorem, a jeśli jeszcze nie jest, to, zapewniam pana, będzie.

Czy Towarzystwo Świadomego Macierzyństwa było pomysłem komunistów, żeby stworzyć przeciwwagę dla kościelnego nauczania przedmałżeńskiego?

Towarzystwo powstało przed wojną, my reaktywowaliśmy je w roku 1957. Wtedy nie było kościelnego nauczania przedmałżeńskiego, Kościół tą sprawą się nie zajmował i w ogóle był mniej agresywny. Co myśmy widzieli? Gdy prymas Wyszyński zdenerwował władze jakąś wypowiedzią, komuniści chcieli mu zrobić na złość i zaraz dostawaliśmy pieniądze: "Róbcie szkolenia z antykoncepcji!", i sprowadzało się z zagranicy prezerwatywy. A jeżeli władza dogadywała się z Kościołem, chciała coś z nim załatwić, wtedy mieliśmy szlaban: nie było papieru na wydawanie książek, czuło się nieżyczliwą atmosferę. To była reguła. Seks był elementem przetargowym.

A co Pan jako chłopiec wiedział o seksie?

W mojej rodzinie nie było uświadamiania, w Szarych Szeregach do nocy byłem zalatany i nie miałem głowy do żadnego seksu (śmiech).

Ojciec był dobrym nauczycielem i wychowawcą, ale jako pedagog nie umiał funkcjonować w tej dziedzinie. Dla mojej matki w ogóle było zaskoczeniem, że jako dorosły zająłem się tą problematyką. Oj, matka to był ciekawy obiekt.

Czyli?

W 1914 roku była jedną z pierwszych skautek w Polsce, ich zastępowa była równocześnie w Polskiej Organizacji Wojskowej i prowadziła szpiegostwo na rzecz POW, robiła plany fortyfikacji wokół Warszawy i wpadła. Cały zastęp zamknęli, bo myśleli, że wszystkie skautki były szpiegami. Rosjanie wywieźli je do Petersburga i siedziały półtora roku w więzieniu. Miały tam bibliotekę z książkami, których rosyjska cenzura wtedy w Polsce nie dopuszczała, i wszystkich romantyków matka czytała w więzieniu. Nagle wybuchła rewolucja i je uwolniła. Ale w 1920 roku moja matka walczyła w wojsku na froncie jako sierżant, więc jak na tamte czasy to była baba herod (śmiech).

Chodziła do kościoła?

Nie cierpiała, ojej, tu była nieprzejednana, wręcz ortodoksyjna antykościelnie. Może to po więzieniu? Do seksu też miała stosunek nietolerancyjny. Gdy konwersacji z niemieckiego udzielała mi pani po sześćdziesiątce, która opowiadała o swoich romansach, matka mówiła: "To stare babsko, że jej się jeszcze tego chce!".

Nasz Milanówek był osiedlem ludzi nieźle sytuowanych, elegancki, wille miały nazwy: Irusia, Zosin, Pod Góralem, ale matka była oszczędna, czasem mówię, że chytra. Dawała złotówkę, ciastka były po 25 groszy, było nas czworo w rodzinie, każdy dostawał jedno i na tym koniec. Ojciec miał 700 złotych pensji, został wicedyrektorem gimnazjum. Skończył studia przyrodnicze na uniwersytecie w Genewie jeszcze przed I wojną. Matka marzyła o własnym domu, mieli pieniądze odłożone w papierach wartościowych i przepadły, bo wybuchła wojna.

Co rodzice robili w tym czasie?

Ojciec organizował komplety tajnego nauczania, matka próbowała handlu mydłem. W domach produkowali mydło, rozgotowywali łój bydlęcy - tłuszcz, który obrasta jelita - i łączyli go z sodą kaustyczną.

W czasie okupacji w środowisku inteligenckim dbano o czystość języka polskiego, za użycie wyrazu pochodzenia niemieckiego płaciło się 5 groszy kary. Harcerze prowadzili akcję czystości języka, np. nie wolno było mówić lufcik, tylko wyziernik, nie szlafrok, tylko podomka. Ojciec codziennie na głos czytał nam "Trylogię" czy "Popioły". Po wojnie był jednak zafascynowany przemianami, przynosił mi broszurki z Bierutem. Zmarł w 1947 roku, szczęśliwie nie doczekał i nie przekonał się, jak było potem.

Jaki wpływ na Pana mieli rodzice?

Niewielki, wcześnie stałem się samodzielny. Do konspiracji i Szarych Szeregów wstąpiłem, gdy miałem 14 lat. Wzorem dla nas był nasz dowódca "Pantera", miał 19 lat. Miałem pseudonim "Sowa".

Szare Szeregi to hasło: "Na dziś. Na jutro. Na pojutrze". Na dziś: kształtowanie charakteru, poznawanie okolicy, żeby być gońcami. Mój zastęp odbywał praktykę na poczcie, zakładano, że gdy będzie powstanie, czyli to "jutro", my, chłopcy, mamy obsłużyć pocztę, a panowie z poczty pójdą walczyć, bo byli w AK. Uprawialiśmy mały sabotaż - całe miasteczko mazaliśmy farbą, wypisywaliśmy hasła: "PPR = Partia Pachołków Rosji". Myśmy nie wiedzieli, co to jest PPR. Powiedzieli nam, że to komuniści, sługusy bolszewików, tośmy pisali. Kazali nam wytłuc tabliczki z nazwami ulic, gdyby gestapo kogoś szukało, i cały Milanówek pozbawiliśmy tablic.

Po powstaniu do Milanówka przychodziły transporty i nosiłem rannych. "Pantera" nam stawiał duże wymagania - codziennie rano uprawiać gimnastykę i ciało wymyć w chłodnej wodzie. W dzienniczku stawiałem plusy i minusy, że ćwiczyłem. Raz kilka dni wziąłem w klamrę: "Byłem w gościach". "Pantera": - Ale to nie powód, żebyś nie mógł rano zrobić gimnastyki.

Wtedy było harcerstwo bogoojczyźniane, na początku zbiórki modlitwa, na koniec modlitwa. Wie pan, że jako 10-latek chodziłem sam bez przymusu do kościoła na nieszpory?

A potem?

(Śmiech) Doszedłem do wniosku, że są rzeczy, których się nie ogarnie. Ludzie, którzy autentycznie wierzą, są szczęśliwsi. A ja jestem głęboko przekonany, że z chwilą śmierci wszystko się kończy, bo nie widzę powodu, żeby człowiek miał życie pozagrobowe, a mrówka - nie. Zawsze jednak miałem zaprzyjaźnionych księży, z jednym przyjaźnię się od 50 lat.

Po wojnie był Pan aresztowany.

Miałem 16 lat i już do Milanówka nie wróciłem.

Dlaczego?

Bo należałem do "grupy terrorystycznej", która - cytuję - "usiłowała obalić ustrój komunistyczny oraz Armię Czerwoną". Działałem w grupie "Krzysztofa" z Szarych Szeregów, po wojnie dowódcy zorganizowali akcję zbrojną: próby likwidowania agentów sowieckich, napady na posterunki milicji. Walczyliśmy dwa miesiące. Zbigniew Zabłocki "Krzysztof" zarządził w lesie szkolenie z karabinów maszynowych, bo w czasie wojny nie mieliśmy broni i nie umieliśmy z niej korzystać. W lesie zrobiło się głośno i tak wpadła cała grupa. Trzech kolegów dostało karę śmierci, została wykonana, a ja zostałem tylko aresztowany, nie miałem procesu i przeżyłem.

W jaki sposób?

Podpisałem zgodę na współpracę - powiedzieli, że albo podpiszę, albo będę miał proces. Miałem 16 lat i starsi panowie z AK, którzy byli ze mną w celi, mówią: "Masz szansę podpisać i uciec". Aresztowani często tak wtedy robili. Napisałem gryps do rodziny, odpisali: "Nie namyślaj się, jak wyjdziesz, natychmiast się wyniesiesz". Podpisałem tę współpracę, wypuścili mnie i powiedzieli, że za parę dni mam się spotkać z prowadzącym mnie tajniakiem. Ani razu się nie spotkałem, bo na drugi dzień wsiadłem w pociąg i uciekłem do Inowrocławia, do ciotki.

Łatwo było uciec? Nie szukali Pana?

Był bałagan, wędrówka ludów, jedna trzecia kraju przenosiła się na ziemie zachodnie. Mieli chyba słabą tę Służbę Bezpieczeństwa, powinni mnie bez trudu znaleźć, bo się nie ukrywałem. Od marca chodziłem do liceum im. Kasprowicza, a żeby było weselej, zacząłem działać w harcerstwie. W czerwcu wróciłem do Warszawy.

Jak Pan został seksuologiem?

Z powodu nadumieralności dzieci pediatrzy zajmowali się wyłącznie małymi dziećmi. Okresem dojrzewania prawie nikt się nie interesował. Znali się na tym tylko prof. Bogdanowicz i prof. Szenajch, któremu zaproponowałem, że przeprowadzę badania ciągłe nad okresem dojrzewania.

Jak?

Byłem lekarzem szkolnym w Lelewelu na Żoliborzu w Warszawie, to była najpierw jedenastolatka, potem podzielili na liceum i podstawówkę. Zostałem kierownikiem zespołu, w którym była też lekarka, robiła analogiczne badania u dziewcząt w okresie dojrzewania, do tego psycholog i pielęgniarka. Cztery lata badałem tę samą grupę dzieci. To były badania antropologiczne: szczegółowe pomiary wysokości, ciężar, długość ramion, proporcje ciała, wymiary twarzy, różnych odcinków.

Potem zainicjował Pan i wykonał pierwsze badania dotyczące zachowań seksualnych w PRL.

To był mój doktorat. Prof. Szenajch powiedział: "60 lat temu, a był to rok 1898, mój kolega Zdzisław Kowalski zrobił ankietę na temat higieny w życiu studentów medycyny i padły tam pytania o zachowania seksualne. Zrób takie badania i porównaj, co się zmieniło". Zrobiłem, połowa badanych to byli studenci medycyny, druga - żołnierze Wojska Polskiego.

Wojsko było przychylne?

Przeprowadziłem je po znajomości. Kolega miał zaprzyjaźnionego dowódcę garnizonu Wojsk Ochrony Pogranicza w Szczecinie, który zgodził się, żebym przyjechał i zebrał ankiety wśród żołnierzy.

Kapral przyprowadził grupę: "Siadać, tu doktór będzie rozdawał ankiety, i odpowiadać prawdę".

Usadziłem ich tak, żeby jeden drugiemu przez ramię nie zaglądał, ale nie rozumieli pytań. Gdy robiliśmy pilotaż, żaden nie wiedział, co to jest masturbacja.

Jak im tłumaczyliście?

W nawiasie było napisane: "trzepać kapucyna, męczyć węża". Pani psycholog, mądra kobieta, którą ceniłem, miała pretensje: "Gdybym dostała taką ankietę, dałabym ci po pysku". No, ale musiałbym metodą Kinseya z każdym osobno rozmawiać. A wtedy nic by nie powiedzieli.

Problemy miałem za to ze studentami, bo dziekan, chirurg, powiedział: "No co się pan wygłupia, idź pan w cholerę z tą ankietą" i wyrzucił mnie. Ale rektorem AM był prof. Kacprzak, mądry facet: "Kolego, załatwiłem, że na anatomii w prosektorium pozwolą panu te ankiety zebrać". I postawił warunek: musiałem je przeprowadzić w ciągu jednego dnia.

Dlaczego?

"Bo na drugi dzień - mówił rektor - będzie awantura, a pan już te wyniki będzie miał".

I co one mówiły?

W 1898 roku ponad 80 procent studentów medycyny miało pierwsze doświadczenia seksualne przed 18. rokiem życia, a w moim materiale w 1958 wyszło, że tylko ponad 40 procent studentów, czyli o połowę mniej. Staruszkowie na uczelni - bo to były czasy, że dużo pracowało tam profesorów zgrzybiałych dziadków - strasznie się tym podniecili. Jeden mówi: "Panowie, wiem, dlaczego tak było, bo wtedy trzymali służące w domu i chłopaki seksu uczyli się na nich".

Jakie mogły być przyczyny takiego spadku zainteresowania seksem?

Gdy robiłem badania, było sporo chłopaków robotniczego i chłopskiego pochodzenia. To miało znaczenie opóźniające. A ci u Kowalskiego to była przeważnie drobna burżuazja. Dlatego profesorowie sugerowali te służące.

W dobrym raporcie seksuologicznym badania mówią o czymś jeszcze, nie tylko o seksie.

Z badań wychodziły rzeczy zaskakujące. Myśmy stwierdzili na przykład, że chłopcy opóźnieni w dojrzewaniu pierwsi zaczynają życie seksualne. Bo taki jest cholernie niespokojny, widzi rówieśników rozrośniętych, dużych, z wielkimi genitaliami, a on, proszę pana, biedaczek, ma tego maleńkiego peniska, jest drobny, wygląda dziecinnie, z niego się podśmiewają i jest niespokojny o swoją przyszłość, martwi się, czy nie chory. W związku z tym chce się przekonać i szuka okazji do wypróbowania.

Prof. Imieliński mawia, że zajmowanie się seksuologią to chodzenie po śliskim terenie.

Nigdy nie miałem kłopotów, nikt nie robił mi zarzutów, że przekroczyłem granice. Ale na przykład pewien młody seksuolog bardzo dawno temu w szkole pielęgniarskiej robił badania nad orgazmem dziewczyn. Na fotelu ginekologicznym dziewczyny łaskotał piórkiem i mierzył stoperem, w jakim czasie która ma orgazm. Jest to kompletna bzdura, wyleciał z pracy po tych badaniach, a wiele lat później ciągle mu je przypominano, nazywali to żartobliwie piórkowaniem. Wszystko zależy od tego, co i jak się bada. Tak jak dziś Izdebski robi badania, to w żadnym cywilizowanym kraju nikt by się o to nie przyczepił. Jednak w tym katolandzie, owszem, przecież co oni mu wygadywali niedawno w TV w programie u Pospieszalskiego: że to niemoralne badania, że są szkodliwe. Bo pytania dotyczyły technik seksualnych, więc jak można 17-latków pytać, że to podpowiadanie im.

To prawie dorośli ludzie.

Nie prawie, lecz całkiem. Zarzucali mu błędy metodologiczne, że pytania podpowiadają zachowania, które są patologiczne. A to badania metodami światowymi. Najwyższy standard!

To znaczy, że pytania zdaniem przeciwników badań mogą niebezpiecznie podniecać i inspirować?

Bzdura, nie jest tak, że gdy ktoś przeczyta o możliwości duszenia krawatem w czasie stosunku, zaraz będzie to wypróbowywał. Trzeba mieć do tego predyspozycje.

Czy to Pana pomysł, żeby otworzyć pierwszą w Polsce poradnię młodzieżową?

W Akademii prowadziłem zakład medycyny szkolnej, przychodzili rodzice i nauczyciele i doszliśmy do wniosku, że przyda się taka poradnia. I w ramach Akademii Medycznej ją zorganizowaliśmy, nazywała się Poradnia Higieny Wychowania. Zajmowaliśmy się pierwszymi narkomanami, samobójstwami młodzieży, seksem, a Wisłocka - antykoncepcją, prowadziła poradnię dla dziewcząt.

W PRL istniał problem narkomanii, choć nie wszyscy chcą dziś o tym wiedzieć.

Jako pierwsi zwróciliśmy na to uwagę - dr Thile, dr Andrzejewska z Garwolina i ja - ale władze mówiły nam, że narkomanii nie ma. A myśmy zorganizowali tzw. socjoterapię, tym się zajmowali wtedy studenci, dziś poważni ludzie, jak Jacek Strzemieczny czy Jacek Jakubowski. Mieliśmy szkołę i gdy trafił ćpun, chłopak czy dziewczyna, był pacjentem, a zarazem kuł i zdawał maturę. Tym problemem zajmowały się trzy ośrodki w Polsce, także szpital psychiatryczny w Lubiążu, był tam doktor Thile. Nasza poradnia na Nowogrodzkiej z nim ściśle współpracowała. Władze nie chciały przyjąć do wiadomości, że problem narasta. Doktora Thile, głównego eksperta, dyrektora w Lubiążu, usunęli. W Warszawie nie mógł znaleźć pracy i popełnił samobójstwo. Był zaszczuty.

Jak?

Pojechał do Hagi na międzynarodowy kongres psychiatrów zajmujących się narkomanami i opowiedział o Polsce. Wtedy Radio Wolna Europa podało, że doktor Thile potwierdził: w Polsce są narkomani. To wywołało ogromne oburzenie władz, że on na Zachodzie nas oczernia. I gdy wysiadał z samolotu, aresztowali go i wałkowali w Pałacu Mostowskich, dlaczego to wygłosił. Parę dni potem dowiedziałem się, że popełnił samobójstwo.

W połowie lat 80. pojawił się problem AIDS.

Wyjeżdżałem dwa razy w roku do Kolonii na wykłady i tam pisali już o epidemii, w Polsce nikt się tym nie przejmował. Zaproponowałem więc Ministerstwu Zdrowia szeroką akcję informacyjną - po dzienniku telewizyjnym pięciominutowe audycje informujące. I żeby wydrukować malutkie ulotki, które na granicy wkładaliby facetowi do paszportu. Poszedłem do ministra zdrowia, głównego inspektora sanitarnego, generała Bończaka, zresztą mojego kolegi ze studiów, i wręczyłem mu program, co należy zrobić. Pan minister powiedział, że nie ma pieniędzy, a AIDS w Polsce nie istnieje: "Co ty robisz panikę? Nie wiadomo, czy AIDS do Polski dojdzie, a między nami mówiąc, jak przyjdzie, już dawno nie będę wiceministrem, więc to nie mój problem, nie będę wydawał pieniędzy".

Co było tabu w PRL?

Mimo wszystko było mniej tabu niż w tej chwili.

A jak dorośli opowiadali o swoich problemach?

Strasznie, przychodził taki i dukał, jęczał, sapał, w końcu mówiłem: "Panie, niech pan mówi tak jak z kolegami pod budką z piwem, ja się nie obrażę". I potem się zaczynała rozmowa dwóch uliczników, tylko w gabinecie lekarskim. Teraz, gdy się spotykam z młodzieżą, widzę, że ma duży zasób wiedzy.

Pana legendarną już dziś "Książkę dla chłopców" kilka pokoleń rodziców podrzucało swoim synom.

Myśmy wydali potem zupełnie malusieńką, cieniutką, bo bibliotekarki mówiły: "Niech pan popatrzy, wytarte i brudne są niektóre strony, a reszta książki robi wrażenie dziewicze. Może warto zrobić książkę, która by zawierała treści z brudnych stron?". I PCK wydał w dużym nakładzie te cieniusieńkie broszureczki z tematami: przygotowanie do dorosłości, rozwój narządów płciowych czy miesiączka.

Ile lat mają dziś pierwsi czytelnicy?

Jeśli była wydana w latach 60., mieli po 10 lat, to dziś mają około 50. Pierwsze wydanie „Książki dla chłopców” miało tytuł „Między nami mężczyznami”. Byłem na prelekcji, a chłopcy: „Jak pan sobie wyobraża, że wchodzę do księgarni i mówię: - Proszę książkę »Między nami mężczyznami «? Mam 12 lat i mężczyzna to ja nie jestem i się wstydzę”. Dlatego następne wydanie to była „Książka dla chłopców”. Gdy zmienił się tytuł, robiłem przeróbki, mój współautor otworzył restaurację Pod Gołębiami na Starówce i nie miał już nic wspólnego z branżą medyczną. Przy „Książce dla dziewcząt” nie czułem się kompetentny i do współpracy zaprosiłem Wandę Kobyłecką, dziennikarkę „Świata Młodych”, instruktorkę harcerską. Miała wyczucie, co dla dziewczyn jest ważne i co im potrzebne.


========================
Gazeta Wyborcza
2005-11-07